به گزارش سینماپرس، یکی از اتفاقاتی که در طول یک دهه گذشته در حوزه هیات با چالش مواجه شده است موضوع مداحی، موسیقی مذهبی و چهره شدن مداحان است. برخی معتقدند برخی مداحان بدون اینکه دوره‌های آوازخوانی و شناخت دستگاه‌های موسیقی را پشت سر بگذارند به حوزه خواندن وارد می‌شوند و مخاطب دیگر یک صدای با کیفیت را نمی‌شنود. از این رو ایسنا برای بررسی این موضوع به سراغ پدرام جوادزاده -کارشناس حوزه موسیقی- رفته‌ایم تا بیشتر از ابعاد این موضوع مطلع شویم.

ـ آقای جوادزاده آیا مداحی به عنوان موسیقی مذهبی به شمار می‌رود یا این دو از هم متفاوت هستند؟

موسیقی مذهبی بزرگتر از مداحی است، یعنی دو قیاس نیست، مداحی بخشی از موسیقی مذهبی است، موسیقی مذهبی یعنی هر دینی از هندو، از مسیحت، از بودا، از یهودیت و اسلام و غیره فرقی نمی‌کند در هر جای عالم، یک آیین‌ها و یک مناسک و مراسمی دارد که در همه ادیان از پدیده‌ای به نام موسیقی استفاده می‌شود، در دین اسلام هم به همین شکل است اما با این تفاوت که مهم‌ترین موسیقی مذهبی در اسلام مداحی نیست، «تلاوت قرآن» است.

ـ‌ یعنی مبدا موسیقی مذهبی «تلاوت قرآن» است؟

تلاوت قرآن اتفاقاً بخشی از بهترین، درجه‌یک‌ترین و بزرگترین مِلودی‌هایی است که در جهان اسلام در هر حوزه‌ای از موسیقی ساخته شده است. در واقع قرآن نقطه آغاز موسیقی مذهبی در تجربه اسلامی است. به صورت کلی مداحی بیشتر برای تشیع است، در واقع یک بخشی از این کلان‌مفهوم موسیقی مذهبی است.

البته از دوره صفویه یک تار و پود و فراز و فرود دیگری پیدا کرده و اهمیت متفاوتی دارد، بالاخره ما از دوره صفویه آیین‌هایی که در هیات برگزار می‌شود، یک رنگ و بوی دیگری پیدا کرده و اهمیت متمایزی داشته و به طور طبیعی مداحی این مسیر را طی کرده است، در روزگار ما، مراسمات مذهبی خیلی پدیده مهمی است و حجم بزرگ و اتفاق بزرگی از موسیقی مذهبی ما به شمار می‌رود.

از این بابت باید همیشه این یادمان باشد و گوشه ذهن‌مان داشته باشیم که مداحی یک بخشی از موسیقی مذهبی و کوچکتر از آن است. نکته دوم اینکه ما اینجا یک مشکلی داریم که وقتی از تلاوت قرآن صحبت می‌کنیم، چه تلاوت قرآن را در نغمات موسیقی ایرانی قرار بدهیم و چه مثل دیگر جریان‌های اصلی مثل قرائت مصری بخواهیم تبعیت بکنیم، یعنی یک آدمی می‌رود سال‌ها آموزش موسیقی مذهبی می‌بیند و یاد می‌گیرد شور و همایون و... یعنی چه. به عبارتی دیگر یک نوعی از کلاس آواز را، ‌ منتها برای خواندن قرآن آموزش می‌بیند و یک قاری می‌شود، کلاً‌ در قرائت قرآن موسیقی بیشتری می‌َشنوید، چون قاریان قرآن عموماً دوره می‌بینند، یعنی کلاس می‌روند و سال‌ها ممارست می‌کنند.

به یک قاری درجه یک بین‌المللی راحت‌تر می‌توانید ایراد بگیرید تا به یک مداح سرکوچه!

نقطه مقابله آن در مداحی است، در مداحی ما کاری نداریم که باید یک کلاسی رفت و کاری کرد، هر کسی میکروفن را می‌گیرد و شروع به خواندن می‌کند! هر چقدر شما آنجا نغمات زیبا و اصولی و اتفاقات درست می‌شنوید و از نگاه موسیقیایی همه چیز سرجایش است در مداحی برعکس است، یعنی شما اصلاً بی‌دین و ایمان و نامسلمان هم باشید، اگر به عنوان یک موزیسین قرائت قرآن را بشنوید، همه چیز سر جایش درست است و اگر اهل زیبایی باشید، لذت را هم درک می‌کنید. در نقطه مقابل در مداحی اوضاع خراب است، هر چقدر قاریان قرآن ما در ایران، قاریان درجه یک و دوره‌دیده، درست، آگاه و اهل فن هستند اما در مداحی اوضاع خراب است. شما راحت‌تر می‌توانید به یک قاری درجه یک بین‌المللی ایراد بگیرید تا به یک مداح سرکوچه! مداح‌ها در ایران به یک نقطه‌ای رسیدند که به اهل‌فن گوش نمی‌دهند که ما باید موضوع و این وضعیت ناجور را درست کنیم.

جان کلام‌ حرف‌های من این است که مداحی به عنوان یک نوعی از موسیقی مذهبی است، حالا اگر ما می‌خواهیم برای یک قله درخشان در تاریخ بشریت «یعنی امام حسین(ع)»، با این حجم از زیبایی حرفی بزنیم و کاری بکنیم، می‌شود آن را زشت، انجام داد؟، می‌شود آن را غلط انجام داد؟، یا می‌شود در مورد درست‌ترین آدم‌های تاریخ کار غلط بکنیم؟، نمی‌شود و عقل به ما می‌گوید نه! منتها چون ما مسیر را غلط رفتیم، یعنی شما در قرائت قرآن مسیر را اشتباه بروید همه به شما ایراد می‌گیرند و همه جلوی شما می‌ایستند. شما راحت‌تر می‌توانید به یک قاری درجه یک بین‌المللی ایراد بگیرید تا به یک مداح سرکوچه! برخی مداح‌ها در ایران به یک نقطه‌ای رسیدند که به اهل‌فن گوش نمی‌دهند.

چرا به یک خواننده‌ای که می‌دانیم ضدانقلاب است پول می‌دهیم!

ـ در موسیقی مذهبی ما یکسری خواننده هم داریم که کار مذهبی کردند، ‌ آنها کجای این موضوع هستند؟ مثل ربنای آقای شجریان!

اگر ما سراغ مداحی می‌آییم یک تفاوتی با مثلاً موسیقی پاپ مذهبی دارد، شما علی‌القاعده از خواننده انتظار ندارید که آدم عالم به اصول و مبانی دینی باشد، البته اگر باشد این کار را اعتقادی انجام می‌دهد جای تقدیر دارد ولی خواننده است، خواننده پول می‌گیرد، الان ما در ایران خواننده‌ای داریم که ضدانقلاب است اما همه دستگاه‌ها هم با او کار می‌کنند و همه هم می‌دانند او ضدانقلاب است، اما او پول می‌گیرد برای شهید هم می‌خواند، یک بخشی از کارهایش سفارشی است، کنسرت برگزار می‌کند، آلبوم موسیقی هم بیرون می‌دهد. من با این موضوع مشکل دارم، من در ایران کار اجرایی می‌کنم و مسئولیتی دارم و با این مشکل دارم که ما به یک خواننده‌ای که می‌دانیم ضدانقلاب است، پول می‌دهیم!.

ولی نکته مقابلش این است که من می‌توانم سراغ مداحی بیایم که مبانی ندارد؟، اینجا دیگر هیات است و سالن کنسرت نیست! جنس عوض شده است. درواقع من اگر به عنوان یک موزیسین بروم از امام حسین(ع) بخوانم یا برای امام حسین (ع) اثری بسازم، این حساسیت اسلامی کمتری دارد نسبت به اینکه من به عنوان یک مداح در هیات کاری انجام بدهم، من که در سالن کنسرت ادعای قدسی بودن آن صحنه را ندارم ولی هیات مقدس است و ماجرا تغییر می‌کند. بعد اگر من به عنوان یک خواننده یک بارقه‌ای از عشق الهی در وجودم به وجود آمده و حضرت یک لحظه‌ای قلابش را انداخته و من را گرفته و یک قطعه‌ای را خواندم جای تعجب ندارد، ممکن خیلی هم اهل دل نباشم اما یک کاری برای امام حسین(ع) کرده‌ام، اما شما نمی‌توانید مداح باشید و اهل دل نباشید، اول باید مست این درگاه شده باشید و بعد وارد این میدان شوید و جنس‌ها متفاوت است. بنابراین مداحی ما یک گونه‌ای از موسیقی مذهبی است که اهالی آن چیزی از موسیقی نمی‌دانند.

ـ به نظر شما به اندازه ۱۰ درصد هم در میان مداحان اشراف موسیقیایی نداریم؟

فکر می‌کنم خیلی کمتر، با اغماض فهم از جامعه مداحی در ایران این است که شاید ۷ الی ۸ درصد مداحان یک مقداری سعی کردند یک چیزهایی از موسیقی یاد بگیرند و آن هم حرفه‌ای نیست. از سال ۷۱ الی۷۲ به بعد نسلی که وارد مداحی می‌شوند، که از میان ۴۰ ساله‌ها یا سی و خرده‌ای‌ سال‌ها بیشترین مخاطب را هم دارند، تقریباً هیچ کدام از آنها در این حوزه تخصصی ندارند.

لازمه هیاتی بودن گمنام بودن است نه سلبریتی شدن

ـ از اوایل دهه ۷۰ فرم مداحی در کشور ما عوض شده است، پیش از این یک نفری اگر قرار بود مداح شود، پای منبر می‌نشست و از استادش یاد می‌گرفت، چهارپایه‌خوانی می‌کرد و همینطور یک سیر تجربی را پشت سر می‌گذاشت و استاد می‌دید و به یک جایی می‌رسید، اما از اوایل دهه ۷۰ یک اتفاقی در کشور می‌افتد که ما از این مرحله عبور می‌کنیم و مداحان یک شبه ره صد ساله را می‌روند! درواقع مسیر مداحی از اصل خواندنش برای امام حسین(ع) جدا می‌شود و وارد فاز شورخوانی و شور دادن به جلسه می‌شود، آن هم با شعرهای خیلی سطحی و بدون موسیقی، بدون صدای خوب، شاید طرف اصلاً صدا هم ندارد و فضا کاملاً عوض می‌شود که در دهه ۸۰ این موضوع به اوج می‌رسد. اما سوال! وقتی مستمعی وارد هیات می‌شود باید از آن هیات یک چیزی یاد بگیرد و بیرون ببرد، یا یک صدای خوب یا یک جلسه‌گردانی خوب، با یک بار معنوی از جلسه کسب کند. اما متاسفانه مداحی‌هایی که از دهه ۸۰ به بعد دارد اوج می‌گیرد خروجی خوبی ندارد و بلکه یک جایی ریتم جلسه ریتمِ نرمالِ‌ هیاتیِ معنوی هم نیست، به نظر شما این آسیب از کجا نشات می‌گیرد؟

صدای خوب برای چه می‌خواهیم؟، صدای خوب یک ابزاری است برای اینکه آن معنا که قرار است تو را آدم بکند به شما منتقل شود، اصلاً ما می‌رویم هیات که آدم شویم، هیاتی که من را آدم نکند به چه دردی می‌خورد؟، می‌روم کنسرت موسیقی گوش می‌کنم! اگر قرار است موسیقی هدف شود و مراسم و بالا و پریدن در هیات هدف بشود، خیلی جاهای دیگر در دنیاست که برویم بالا و پایین بپریم، استودیوم، دیسکو و...، اما هدف در هیات این نیست، ‌ کل اینها در خدمت معناست. مثلاً استاد تاج اصفهانی را به خوانندگی می‌شناسیم، کرواتی بوده و مال زمان شاه است، او در اصفهان مداح بوده، استاد تاج اصفهانی که از قله‌های رفیع آواز ایرانی است، در ایام محرم مداحی می‌کرده، در اصل خیلی از مداحان بزرگ، خواننده‌های زمان خودشان بودند.

در مورد این صد سال اخیر صحبت می‌کنم یعنی از دوره احمدشاه به بعد، از ابتدای دوره قاجار، پهلوی اول و پهلوی دوم، خواننده‌های بزرگ ما در دهه اول محرم مداحی می‌کردند و این چیز عجیبی نبوده، اینها استاد آواز بودند با آن صدایی که خدا به آنها داده و این همه دوره که دیدند، برای امام حسین(ع) هم می‌خواندند. در دهه‌های اخیر ما بین خواننده و مداح تفکیک قرار دادیم، درواقع ما در حال رفتن به سمت نوعی از سکولاریسم فرهنگی در ایران هستیم، یعنی اینکه شما خواننده هستید باید ذاتاً بچه قرتی باشید، اگر خواننده بودید نماز خواندید و برای امام حسین (ع) خواندید با شرایط جامعه جور در نمیاد، الان خواننده‌ای داریم که عشق امام حسین(ع) را دارد و چند اثر هم خوانده، اما همه مخاطبانش پدر او را درمی‌آورند می‌گویند تو خواننده‌ای نباید کار مذهبی بخوانی! ما اینها را متاسفانه جدا کردیم.

نکته دوم این است که مداح ما کلاس آواز نمی‌رود و اصلاً نیاز نمی‌بیند، در این میان یک نکته‌ای وجود دارد، ما یک پدیده‌ای را در ۴۶ سال بعد از انقلاب طی کردیم آن هم این است که گوش‌هایمان را به صداهای گوش‌خراش عادت داده‌ایم، ما اینکه برویم در یک هیاتی یک صدای ناخراش بشنویم، عادت کرده‌ایم، انگار زیبایی‌شناسی ما در هیات سقوط کرده است، امروز در هیات‌های ما صحنه‌هایی درست می‌کنند که برای تئاتر فلان استفاده نمی‌شود، دکور می‌زنند، نور و صحنه‌آرایی می‌کنند اما بار موسیقایی آن هیات پایین است، درواقع یک پدیده‌ای برای مداحان ما اتفاق افتاده و آن هم این است که مداحان ما به نحوی با خوانندگان موسیقی در ایران یا بازیگران و مجری‌های تلویزیون یک وجه‌اشتراک دارند و آن هم این است که همه آنها سلبریتی شدند.

حالا در خواننده، اگر طرف موسیقی هنری غیرتجاری دارد کار می‌کند ما با سلبریتی شدن او مخالفیم، یعنی موسیقی غیرتجاری، یعنی غیر از پاپ معنایی برای سلبریتی نباید در آن جستجو شود.

علی‌القاعده یک مجری تلویزیون که دائما برنامه اجرا می‌کند عاشق آن شهرت است، یعنی اگر به آن فکر هم نکرده، یک جایی از خودش پرسیده است که من یکی دو سال جلوی دوربین بودم، شهرت دارد اتفاق می‌افتد، می‌خواهم یا نمی‌خواهم؟، اگر بماند یعنی می‌خواهد. ولی این طرف در هیات حضرت فاطمه(س) آدم‌های گمنام می‌خرد، اصلاً ماجرای ما متفاوت است!، اما امروز مداح ما می‌خواهد سلبریتی شود و سلبریتی شده است، حالا مداحی که سلبریتی شده می‌گوید من ۲ میلیون دنبال‌کننده دارم، شاید اصلاً از خودش بپرسد که چرا من باید بروم کارم را بهتر بکنم؟، شهرتم را دارم! فقط من دقیقاً نمی‌دانم امام حسین(ع) کجای این چرخه است؟

یعنی شما وقتی در هیات فلان مداح معروف ایران می‌روید، خیلی اتفاق معنوی در شما نمی‌افتد، شاید خیلی‌ها بالا و پایین بپرند، جیغ بکشند اما خروجی معنوی چقدر دارد؟ چقدر معنا منتقل میکند؟

ـ به اعتقاد شما امروز در قبل و بعد از هیات هیچ اتفاقی برای مستمع نمی‌افتد؟

ما یک بحثی در حوزه مدیریت داریم به این شکل که ما از ستانده می‌فهمیم چه خبر بوده است، شما فرآینده و داده را رها کنید، ببینید خروجی شما به درد می‌خورد یا نه؟، اگر خروجی خوب بود، ببینید چه فرآیندی اتفاق افتاده است، برای محصول فرهنگی هم همین کار را بکنید. من وقتی به هیات می‌روم و می‌آیم، خروجی‌اش من هستم، اگر من رشد کردم، اگر هیولای درونم و نفس لجام‌گسیخته آتشین من آرام شد، اگر آدم شدم این هیات، هیات بوده است، به قول بزرگان اگر رفتیم زیارت آمدیم یک قدم به سمت آدم شدن تکان خوردیم، زیارت ما زیارت بوده، اگر نبوده رفتیم یک جایی چرخیدیم آمده‌ایم.

نکته این است که در گذشته، مداح کسی بود که بعد از واعظ همیشه کار خود را شروع می‌کرد، پس اولاً وعظ اصل هیات بود یعنی عالم جلیل‌القدر مهم بود، بعد یک مداحی انتهای هیات روضه‌ای می‌خواند، یک سوگی بود و یک نمکی می‌داد، بنده خاطرم است که می‌رفتیم پای منبر آقامجتبی تهرانی تا سخنرانی ایشان را بشنویم، ما ۴۰ ساله‌ها یا نزدیک به ۴۰ ساله‌ها، اینها را در تهران دیدیم، ما تاریخ شفاهی زنده این ماجرا هستیم و در بچگی ما این موضوع مرسوم بود، پس اصل آن در هیات‌ها و حسینیه‌ها «وعظ» بود و الان این نکته برعکس شده است. حالا آن موقع که آن واعظ نفر اصلی بود و ما می‌رفتیم که حرف بشنویم و واعظ به قلب ما سیخونک بزند، یک نمکی هم پایانش بگیریم و بیرون بیاییم، آن موقع مداحان برای خودشان آخوندی بودند، یعنی کتاب می‌خواندند، اهل علم بودند.

کتابی شهید مطهری درباره عاشورا دارد که در آنجا از واعظان و مداحان بیسواد گلایه می‌کند و می‌گوید برخی به دنبال بزرگ‌نمایی در عاشورا هستند و مثلا می‌گویند «به خاطر امام حسین(ع) معجزه‌ای شد و ظهر عاشورا طولانی شد»، که شهید مطهری همه اینها را رد می‌کند و می‌گوید شما اصلاً دارید قیام را نابود می‌کنید، ارزش قیام چیز دیگری است، اصلاً بحث مبارزه با ظلم و خون امام حسین(ع) است که دنیا را گرفت، این یک مبنای فلسفی در تاریخ تشیع دارد و خیلی به تعداد شهدا ربطی ندارد.

در مداحی هم با آدم‌هایی مواجه هستیم که نه نیاز دارند بروند موسیقی یاد بگیرند و نه نیاز می‌بینند که خیلی از اسلام سر دربیاورند، ما مداحی داریم که برنامه اجرا می‌کند، میهمان در برنامه می‌گوید من به دخترها می‌گویم حجاب نکنید، آیه قرآن است، بعد همان مداح در تایید می‌گوید بله شما درست می‌گویید! شما چه چیزی را تایید می‌کنید!؟، این آیه قرآن است؟، تو چه چیزی را تایید می‌کنی؟، تو چه مداحی هستی که آیه قرآن را نمی‌دانی! اینجاست که من می‌گویم ما می‌توانیم ۲۵ یا ۳۰ سال برای امام حسین(ع) خوانده باشیم ولی ظاهراً چیزی از اسلام نفهمیم.

هیات مدرسه انسان‌سازی بود

ـ تکلیف مستمع در این وسط چیست؟

از مسئولان سازمان تبلیغات اسلامی بپرسید!

ـ خیلی نکته مهمی است. الان حس می‌کنم خیلی از مردم دوست دارند بروند در هیات‌های گمنامی که مداح معروفی هم ندارد عزاداری کنند، موافقید؟

من خودم دنبال هیات خانگی می‌گردم، ۵ نفره باشد یک نمکی داشته باشد. مخاطب در اینجا هم قربانی و هم تولیدکننده است مثل هر پدیده فرهنگی دیگری، موسیقی پاپ هم الان مثل مداحی است که یکسری آدم هستند که به لطف اتوتیون که نرم‌افزارهای کامپیوتری دارد، یک صدای شبیه خرسی دارند که این صدای شبیه خرس یک صدای بسیار زشتی شده است، اما می‌خوانند و مخاطب دارند و آن طرف هم خیلی وضع خراب است.

یکسری تهیه‌کننده هم دارند این موسیقی پاپ ایران را می‌چرخانند و همه هم آنها را می‌شناسیم، اینها می‌آیند یک آدم بی‌هنری را به یک سلبریتی تبدیل و آن را تجاری می‌کنند و یک محصول از آن می‌سازند، مخاطب می‌رود کنسرت پول می‌دهد و صدای آشغال و زباله‌ای که در موسیقی تولید می‌شود را می‌شنود، مخاطب از یک طرف قربانی است چون موسیقی خوبی روی صحنه نیست، از یک طرف این روند را بازتولید می‌کند.

در مداحی هم همین است، ما از یک طرف به عنوان مخاطب از توده همیشه نمی‌توانیم انتظار داشته باشیم که اینها آدم‌های آگاهی باشند و بروند هیات درستی را انتخاب کنند، می‌گویند فلانی معروف است هیات او برویم، وقتی به هیات آن مداح می‌روند قربانی می‌شوند چون آن هیات خروجی‌ای که باید داشته باشد، ندارد. اگر خروجی داشت وضع خیابان‌های ما اینطوری بود؟ هیات مدرسه انسان‌سازی بود، الان چند هیات مدرسه انسان‌سازی است؟

ما در روزگاری هستیم که تعداد هیات از مسجد در ایران بیشتر است و مخاطبش بیشتر که این هم از مشکلات ما است. زمانی مسجد اصل ماجرا بود و تا دهه ۷۰ برطرف‌کنندۀ نزاعات محلات و مشکلات مردم به شمار می‌رفت، ‌ مسجد پایگاه مردمی مرتبط با حاکمیت بود، حلقه وصل بود که الان متاسفانه نیست، یعنی یکسری متغیرهای مختلف این وضعیت را برای ما ایجاد کرده است.